Terapi med antisosiale pasienter

Hei!
Ønsker først å takke for en flott side;) Leser denne med stor interesse. Har hørt om “pasienter” som har gått til psykolog i årevis og som ikke kommer videre i sin utvikling. Noen ganger trenger vi mennesker et “spark i ræva”, for å si det på godt norsk. Å forstå seg ihjel, uten å utfordre en “pasient” til å se bak sitt eget narrisistiske ego, kan umulig være noen god terapi. Det vil være viktig med god timing i forhold til å bevisstgjøre “pasienten” om seg selv og evnt. sin væremåte. Et narrisistisk ego har vi vel alle, også psykologen skal jeg tro.
Mvh Hilde

Hva med den høflige, rolige, smilende, sjarmerende, lune og imøtekommende personen, med fin tittel og gode talegaver, som kommer i samme ærend? Han som alle utenforstående beundrer og ser opp til. Han som vet hvordan han skal opptre for ikk…e å bli avslørt, for det har han lest seg til og satt seg grundig inn i. Hva med det terapeautiske samspill da? Han som på hjemmebane umulig å få igang en seriøs samtale om følelser, holdninger og handlinger med, men som er en kløpper i å forstå andre når de har problemer, gjerne sammenfattet i kun et par setninger – intelligent som han er.Han som aldri avtaler med sin partner, fordi han aldri har likt å avtale noe, handler på impuls og ikke skjønner at han sårer og slettes ikke har forståelse når den andre viser sin følelsesmessige frustrasjon. Som ikke endrer sitt handlingsmønster, på tross av disse reaksjonene, for det skulle bare mangle at ikke han skal kunne gjøre det han har lyst til, og gjentar sine handlinger igjen og igjen til den andre får hysterisk utbrudd. Som reagerer med hevede øyebryn og ser uforstående på denne og utdyper sin skuffelse over den andre med et blikk som forteller at hun må jo være en idiot som kan overreagere sånn. Han som aldri har feil, men som ofte må innrømme at han er skuffet over den andre og dennes reaksjoner og må innrømme at han har problemer med å tilgi den andre at denne kan tro noe slikt om han, når avsløringen er et faktum. Hva med
denne personen i terapisammenheng? Og kan dette være en
narcissist? Og hvordan er det å være partner? Ganske så alene, utslettet og forvirret vil jeg tro på og hvem tror og vil støtte henne? Han er jo så kjekk den mannen og har en respektert stilling i samfunnet! Livsfarlig person spør du meg, men desverre vi lar oss blende!

“Den fortrinnsvis verdinøytrale terapeuten…” skriver WebPsykologen. Hmmm… er det virkelig mulig å være verdinøytral? Hvordan tenker du deg et verdinøytralt menneske, WebPsykolog?

Til Hilde Frøyland: Open inquiry er et viktig stikkord i både gruppeterapi og individualterapi. Det handler om å innta en åpen og undersøkende holdning. På sett og vis betyr det at man ikke bedømmer, vurdere eller tar stilling til pasientens fortellinger, men …snarere lytter ”uten fordommer”. Fenomenologi er en retning innenfor filosofi som ofte blir nevnt i forbindelse med ulike former for psykoterapi. Igjen er det snakk om å sette sin egen ”forforståelse” i parentes og forsøke å oppleve og erfare den andres virkelighet uten å la seg styre av egne ideer og holdninger. Poenget er å ikke farge terapien med sine ”egne nevroser”, men gi plass for pasientens opplevelser. Vi er alle skrudd sammen som mennesker i en sosial sammenheng og Nietzsche påpeker at hvert ord er en fordom, så helt utenom egne preferanser og verdisystemer kommer vi aldre, og jeg tror heller ikke det er nødvendig eller bra. Jeg tror likevel at en god terapeut klarer å leve seg inn i problemstillinger på en ganske fordomsfrimåte, men jeg poengterer også at det tidvis bør legges visse føringer i terapien. Jeg tror dette kan debatteres fra mange ulike vinkler, og i denne artikkelen er jeg kanskje mer personlig enn jeg pleier å være, og dermed er det fortrinnsvis mitt eget ståsted som reflekteres.

Til Lillian: Sjarmør og tyrann heter flere bøker som handler om farlige mennesker med sjarmerende og manipulerende egenskaper. Terapi er en prosess hvor pasienten ønsker forandring, og dersom det ikke forholder seg slik, fungerer ikke terapi over hode. I psykisk helsevern møter jeg sjelden mennesker av den typen jeg beskriver i artikkelen. Det er også sjelden jeg møter den typen du beskriver. Grunnen er nok at disse menneskene ikke oppsøker terapi, rett og slett fordi de ikke har noe bevisst ønske om forandring. Dermed er de som regel tvunget til behandling når de kommer på mitt kontor (slik jeg beskrev i artikkelen) og dermed er utgangspunktet for en god behandlingsprosess ganske innskrenket. Av den grunn har vi kanskje ikke så mye erfaring med den typen personkarakteristikk du setter opp, og dermed er det litt vanskelig å svare. Kanskje du har noen ideer?

Til Hilde Flobergseter: Takk for fine ord! Helt enig i at timing er viktig og at visse føringer og utfordringer må til for å skape bevegelse og anspore til forandring. Takk for at du følger med! Det betyr mye for oss!

Jeg må nok si at her står ” ekspertpanelet, ” ha ha! Litt humor er lov, også her, fast – dønn fast, for som du sier, slike personer oppsøker ikke hjelpeapparatet uten å være presset og da går all energi til å holde sjarmørknappen på riktig… bølge! Dette er personer som er best beskrevet med som: tyrann alias energivamphyr og det på et høyt psykologisk plan, og jeg tror det er over alles fatteevne, som ikke har kjent det på kroppen, hvordan det utmatter den som er i grepet! Og de er ikke lette å forlate, selv om du gjør det fysisk, er du nok merket for livet. Utrolig komplisert og antagelig umulig å nå inn til på en konstruktiv måte, også for en dyktig terapeaut. ” Der er to ting jeg tror kan ha effekt på denne typen, i partnerens favør, det ene er kommando/ordre, da spring han som et pisket skinn, og det andre er om noen, utenforstående, påpeker noe hos personen som får denne til å føle seg latterliggjort foran andre, da kan han bli myk og medgjørlig overfor partneren, må jo ikke bli tatt for noe negativt offentlig! Men om terapi virker, ja si det, første bud må jo være at de ser at der er et problem ved dem sjøl, som forårsaker deres utilfredsstillende livssituasjon, for de fornemmer jo det, og dermed selv ønsker og også oppsøker hjelpeapparatet. Det har ikke skjedd hittil!

Dette er egentlig umodne og svake personligheter som har bygd seg en rustning av kulde, ønsker å fremstå som tøffe, og de fører nok en innbitt kamp for å unngå sprekker i den! Etterhvert nok også svært ulykkelige og ensomme.

Ordet idioti dukker også opp og den som kunne se det og le høyt av galskapen er kommet langt, men da skal man kjenne personen godt!!!

Hei igjen!
Du skriver følgende i artikkelen din: Som regel er slik oppførsel et forsvar som baserer seg på territorial hersketeknikk, og den underliggende målsetningen er å unngå ydmykelser. Ved å angripe først vinner man ofte den fordelen at andre blir skremt og trekker seg unna. Prisen man betaler er ensomhet i en “emosjonell ørken”. Denne mannen er såret, kanskje litt redd, og han bruker mye energi på vedlikehold av sitt aggressive forsvarsverk.
Mitt spørsmål er: Slike tendenser kan vi også se hos enkelte barn. At mannen er såret og litt redd, kan her relateres til barndom og oppvekst. Vi kan så se for oss en person som har hatt en relativ trygg oppvekst, uten de store traumene og opplevde først i voksen alder å bli dypt såret. Er det like naturlig at den personen vil utvikle disse tendensene i like stor grad?
Håper du forstod meg rett nå;)

Årsaksforhold når det kommer til personlighet, psykologisk fungering og eventuelle symptomer er alltid vanskelig å si noe om. Bilde er såpass komplekst at generaliseringer ofte blir ganske fattige. Dog tror jeg at mengden av ubetinget omsorg og kjærlighet man får gjennom oppveksten fungerer som en slags psykologisk kapital som vi kan omsette videre i voksen alder. Det betyr at et givende og kjærlig oppvekstmiljø gir mennesker et godt utgangspunkt for å erverve sympatiske egenskaper selv. Når barnet vokser opp med omsorgspersoner som gir omsorg, bekreftelser og føringer på en god måte, vil barnet vinne selvtillit og overskudd til å ha tilsvarende omsorg og omtanke for andre. Med andre ord vil empati avle empati, og kanskje er det motsatte også tilfelle: mangel på empati avler mangel på empati.

Men vi er også født med forskjellige temperament og genetiske utgangspunkt, og når vi kalkulerer med dette, blir vi som regel svar skyldig, i alle fall på et generelt grunnlag.

Narcissisten er en superegoist med seg selv i høysetet og ser ikke de som er rundt, han elsker seg selv til fortapelse og virker uforstående til andres følelser og behov. Leker man hans lek kan du få all oppmerksomhet du ønsker, gjelder vel… også barna, og han leker jo hele livet, både i ordets rette forstand og med andres psykiske helse! Men denne personligheten har altså skamfølelse, kan lett bli fornærmet og lar seg faktisk lett krenke av andres uttalser og påpeking av neg. atferd. Denne personen har vel også evne til dårlig samvittighet og når han får kontakt med den følelsen via hjelp, kommer skammens foss veltende over han. Hva gjør han da for å kompensere med denne følelsen? Gjør han det samme som den dyssosiale personligheten som hevner seg på ” offeret” eller? Forskjellen på en narcissist og en antisosial/dysosial person er vel at den førstnevnte har skamfølelsen og samvittigheten intakt eller? Men begge mangler empati – selve kjerna i disse personlighetsforstyrrelsene. Det kan nok være flere grunner til utviklingen av narcissisme, tenker jeg, den ene omsorgssvikt i tidlig levealder, trenger ikke være dårlige foreldre, men foreldre som gir omsorg på egne premisser og ikke på barnets. F. eks. tar barnet på fanget når det passer dem og ikke når barnet trenger nærheten og det samme med matingen, men det bortskjemte barnet, som får all oppmerksomhet og som hele tiden får sette fokus på selvrealisering, hva med det? Vil ikke dette også være grobunn for superegoisme – egosentrering? Det sies at samfunnet blir mer og mer narcissistisk, kaldt, ligger ikke årsaken til dette kanskje her? Utviklingenen, i så måte, er slettes ikke bra! Hvem er tjent med en gjeng bortskjemte samfunnsborgere? Barn trenger ansvar og krav om samhandling, da lærer de det også! Å pakke dem inn i bomull er de ikke tjent med, livet de senere møter, på egen hånd, er ikke slik! Balansegangen er hårfin og balansen er noe av det viktigste når det gjelder utvikling av empati og selvrealisering! Selvsentrerte personer som tapper andre for kjærlig ivaretakelse er ødeleggende for alle, mens en ansvarlig person med empati, sunn selvkritikk og som ser at det beste du kan gjøre for deg selv og andre faktisk er å ivareta dine nærmestes følelser og behov. For å bli en slik samfunnsborger trenger vi å etterstrebe en sunn oppdragelse, hvor balanse mellom kjærlig omsorg og krav går parallelt med hverandre! Er dette samfunnet lagt opp til det? Jeg tenker på tidspress, stress, slitne foreldre, krav krav, barn må hele tiden forholde seg til f.skj. ” omsorgspersoner ” , i tillegg endring i fam. strukturen, kanskje flere ganger i løpet av barneårene, mine, dine og våre barn, små små kjernefam. gjerne langt fra andre viktige omsorgspersoner, skjermer og fjernkontroller har mye godt overtatt den gode samtalen, rusproblemer, selvrealisering o.s.v. o.s.v. I hvertfall er dette grunn til å reflektere over og det uten filter! Hva behøver det lille barnet for å bli ei sunn sjel i en sunn kropp? Hva bør vi etterstrebe i barneoppdragelsen? Hva med kontinuitet de første leveårene? Jeg undrer…………..

Når man jobber med mennesker skal man være verdi nøytral. Enkelt sagt behandle alle mennesker med respekt uansett legning, trosretning, kjønn osv. Her er det viktig å skille mellom egen proffesjon og privat.
Jeg opplever at de som kommer med… et utganspunkt i aggresivitet og arroganse ofte skjuler et svært usikkert jeg. Detter er da beskyttelses mekanismen til vedkommende som trer i kraft. I slike møter er det viktig og få til et tillitsforhold. Noe som ikke er gjort ved første konsultasjon.
Når det gjelder narcissisten så er dette en personlighets forstyrrelse med mange likhets trekk som psykopaten. Noe som selvfølgelig er både skremmende og ikke minst vanskelig. Da disse mennesken ikke ser sin egen ubalanse. Og dermed ikke forstår nødvendigheten av å få hjelp.

Hei..

Har lest mesteparten av artikkelen over (frem til først nye overskrift).
Du skriver at grunnen til den hovmodige, fiendlige og arrogante væremåten til en pasient, kan være at personen har blitt såret som uskyldig tidligere i livet, og deretter legger opp til en arroagant og hard væremåte, for å beskytte seg selv mot å bli såret igjen.

Når du skriver på en slik måte (hvis det stemmer det du skriver), så kan veldig mye av hardheten ifra slike personer, sees på som mer uskyldig.
Og det er forøvrig det du skriver i teksten videre nedover, at du prøver å se på personen med forståelse for hans ståsted, og lenger nede at en kan finne sympati til en viss grad også for pasietens situasjon.

Jeg er ingen utdannet psykolog, men har litt kunnskap rundt området, utifra endel erfaringer + endel bøker jeg har lest / seminarer etc…

Har noen spørmål rundt dette:
* Er dette en bred oppfatning blant psykologer, at denne hardheten / nedlatenheten er noe en bruker for å beskytte seg selv imot å bli såre igjen? Referanse til diverse fagbøker som fremstiller ting på den måten?

* Ved å fremstille ting på en slik måte, så sier en bare at personen går frem på en hard måte, for å beskytte seg selv mot å bli ydmyket på nytt…Da sier en samtidig, at over den brede linjen, så har de ikke galne overordnede leveregeler ovenfor andre, men at det kun gjelder i situasjoner hvor de kan bli ydmyket…Er det dette som sies? At personen ikke har galne over-ordnede leveregler ovenfor andre? Men kun er hard ilag med mennesker ansikt til ansikt, for å unngå å bli uskyldig ydmykhet?

Hvis det er det som sies, så tror jeg du ser feil på ting. For slike personer med slike trekk, er ikke bare harde i situasjoner hvor de kan bli ydmykhet, men over hele linjen.
Jeg har en far med slike trekk, og han viser egoisme over hele linjen. F.eks hvis vi tidligere skulle jobbe med en hobby i uthuset, så måtte vi ta på oss godt med klær, men når han brukte det, så skrudde han på varmen i hobby-huset. Dette er bare et av veldig mange eksempler på egoisme som ikke hadde noe med situasjoner hvor han kunne bli ydmykhet..

Videre, kan slike personligheter gjerne svindle folk over en lav sko…Som også ikke har noe med å beskytte seg selv mot å bli ydmyket…Men hvor de gjør ting i skjul.

Den enste forklaringen jeg kan se på at slike personer ikke liker å bli ydmykhet, er at de har for store tanker om seg selv (legger sin skyld over på andre, og andre forhøyete tanker om seg selv etc)…Her vil de ha et forsvarsverk ute for å beskytte seg selv mot at noen skal punktere disse tankene om seg selv…

Jeg tror at du er for mild i tankene mot mot denne personen.

Er det du har beskrevet ovenfor, teorier, som noen er enige i, og noen ikke, av fagfolkene?
De bøkene jeg har lest om dette (f.eks av professor Alv A Dahl) + andre bøker, gir ikke en så mild fremstilling av narsissime etc som du har gjort i innlegget ovenfor.
Jeg tror du ser på dem med for milde øyne / tilgodeser dem for mye.

Hvis en har tillitt til biblen…så gir denne også en veldig fordømmende beskrivelser av selvopphøyede personer…og understreker at på samme måte som gode mennesker finnes, så finnes onde (falske etc) mennesker med varierende grad av ondskap (kaldt hjerte etc)…
Eller som den skriver, at noe er ydmyke, og noen er harde / stolte (selvopphøyde)…og som den videre skriver….De som fornedrer seg selv (de som er for ydmyke) skal en dag bli opphøyet…og de som opphøyer seg selv, skal en dag bli fornerdret….
Dette passer bra inn med grafen som Alv A Dahl har tegnet inn i boken han har utgitt (Sjarmør og Tyrann), hvor han har laget en graf med fordeling av de som er for milde og noen selvutslettende (de ydmyke), og på den andre siden av grafen, litt for harde helt i enden finner en de med psykopati…(de harde)….

Dette er ikke en kritikk av artikkelen ovenfor, mer litt spørsmål rundt det du fremstiller, og noen andre tilbakemeldinger.

Psykologi kan være et vanskelig tema, som jeg rekner med langt fra er ferdig uforsket (f.eks psykisk sykdommer etc)…og jeg rekner med at teorier testes ut etc…

Hei Magnus og takk for et viktig innspill. Det kan godt hende at du har rett i mye av det du skriver. Teoriene til Young og Klosko er forholdsvis godt akseptert i store deler av fagmiljøene, men det finnes også kritiske innvendinger. Forskjellen på psykologi og religion (du refererer til bibelen) er at man innenfor psykologi ikke opererer med konsepter som ”godt” og ”ondt”. Innenfor psykologien tenker man sjelden at man har å gjøre med en ond person. Egoistiske, selvberettigende, narsissistiske, egenrådige, dominante og sadistiske mennesker finnes, og psykologien ser det som sin oppgave å forstå opphavet til disse uartige karaktertrekkene, ikke moralisere eller dømme denne typen mennesker. Innenfor psykologi er det en ganske gjennomgående antakelse at mindre heldige eller antisosiale karaktertrekk ikke representerer vond vilje eller ondskap hos det aktuelle mennesket, men må forstås som ”psykologiske skader” eller mangler gjennom oppvekst. En av mine veileder sa en gang at min oppgave som terapeut var å ”ha empati med den uempatiske posisjonen”. Det betyr at jeg hele tiden må tilstrebe ”å se forbi” egoismen og dominansen hos enkelte pasienter for å ikke fanges av antipati. Uartige mennesker møtes ofte med antipati eller frykt, noe som i følge Young og Klosko er med på å forsterke deres ”skadede” relasjonsmønster. Terapi handler om å ikke havne i det samme mellommenneskelige mønsteret, men snarere tilstrebe å få innblikk i opphavet og manglene som har resultert i denne typen atferd. Jeg tror det er derfor du kan komme til å oppleve denne artikkelen som for ”mild”.

Muligens behandler enkelte psykologer noen mennesker med for ”mye forståelse” og for lite motstand og kraft, men generelt sett tror jeg psykologien kommer best i behandlingsposisjon med en mild, åpen og nysgjerrig holdning i møte med pasienter. Det betyr imidlertid ikke at man som privat person eller som ”offer” for narsissistiske personligheter skal gjøre det samme som psykologen tilstreber i terapirommet. Når noen begår en urett, har man virkelig lov til å reagere! Takk for innspillet ditt Magnus!